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Esta
entrevista foi conduzida em Agosto de 2013, tendo como finalidade imediata a
sua apresentação no seminário organizado pelo ICOMOS Portugal sobre o Porto,
Património Mundial da UNESCO e as respectivas práticas de reabilitação em
curso. Para além do debate crítico sobre os modelos de reabilitação praticados
actualmente na cidade do Porto, interessava conhecer o ponto de vista de alguém
que conhecesse a fundo a cidade, e que tivesse observado as suas transformações
ao longo dos últimos cinquenta anos. Aliado à admiração pessoal que tenho pela
obra do arquitecto Álvaro Siza Vieira, propus entrevistá-lo para ouvir o que
tinha a contar sobre o Porto e a sua história recente, quer do ponto de vista
do arquitecto, mas sobretudo enquanto cidadão. A conversa teve início com a curta
metragem de Manoel de Oliveira "O Pintor e a Cidade" (1956), onde
deambulamos pelo Porto dos anos 50 através dos passeios do pintor António Cruz.
A entrevista aqui transcrita é o fruto de uma hora e meia de conversa,
registada em vídeo, cuja edição será concluída brevemente.
Bernardo Amaral
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Bernardo Amaral
No filme “O pintor e a Cidade” Manoel de
Oliveira utiliza um pintor que observa a cidade, os seus habitantes, as suas
ruas. Mas é um olhar que é sempre transformador, um olhar criador. Noutras entrevistas
mencionou a importância do arquitecto em aprofundar a sua capacidade de
observar, ler a cidade, o local de intervenção; uma observação feita de
estímulos, subjectiva e simultaneamente transformadora e criadora.
Álvaro Siza
Essa é a
aprendizagem do arquitecto há séculos. Uns iam a Roma desenhar as ruínas,
outros viajavam. Corbusier foi ao Oriente, foi à Grécia, foi ao Brasil, foi ao
Norte de África; isso é próprio da condição do arquitecto e um acto fundamental
da aprendizagem. Corbusier dizia, quando criticava: “Des yeux qui ne voient
pas”.
Bernardo Amaral
A partir desta ideia do olhar do
arquitecto como um olhar transformador, que não é apenas analítico, mas também
emotivo (sobretudo quando se trata da cidade que também habita), como tem sido
a sua relação com a cidade do Porto desde que começou a estudar em Belas-Artes?
Como era passear pelas ruas da Ribeira e do centro histórico e de que forma é
que isso o marcou como arquitecto?
Álvaro Siza
É uma relação
que começa muito antes da Escola de Belas-Artes, porque eu morava em Matosinhos,
mas o liceu, os liceus, eram no Porto, portanto vinha todos os dias, vinha e
voltava na linha 1 que era ao longo do rio. O passeio mais frequente era
completamente sentado no eléctrico a ver o movimento do rio que, então, era
muito intenso e.…a ler – era um tempo precioso. Nunca li tanto na vida como
nesses primeiros anos, porque havia muito tempo, eram 45 minutos, portanto ou
se estava a ver o que se passava lá fora ou…ou a ler.
Depois, o
caminho para o local onde se aprendia era, em geral, curto. Muitas vezes,
subindo Santo António ou subindo Passos Manuel ou, então, da Batalha indo para
as Belas-Artes. E havia os cafés que frequentávamos – era uma altura em que os
cafés tinham um desempenho importante na vida de um estudante. Na altura das
Belas-Artes em São Lázaro era, sobretudo, o Majestic. Mais tarde tive
escritório na Praça [da Liberdade] e os percursos eram outros. Desde então,
falando particularmente do Rio Douro, houve grandes modificações. Fisicamente e
topograficamente é o mesmo, mas transformou-se do ponto de vista das
actividades, dos locais de habitação, da sua expansão para fora da zona do
centro histórico.
Passou a haver
desertificação, muita gente a sair do centro para a periferia e entrou em
degradação por abandono, com muitos edifícios desabitados. Ao longo do rio,
também essa actividade que eu referia modificou-se. Vinham barcos rabelos
trazer as pipas ou as uvas e ainda havia muita actividade ligada à navegação. Já
não era ali o porto, mas ainda havia muito movimento – aquelas barcaças negras
que vinham do oriente, de Trás-os-Montes, traziam carvão e não sei que mais,
embora já existisse o porto em Matosinhos, que esse é do fim do século XIX.
Mas havia
realmente uma mudança muito grande – as uvas já vinham por estrada e não por
barco. O centro, que tinha sido à beira-rio (a Ribeira e as ruas entre a
Ribeira e o Mercado da Fruta e a Bolsa), foi-se deslocando para terrenos no
interior. O que está, aliás, muito bem representado na história da ponte: a
ponte, que era ponte pênsil e, antes, a ponte das barcas, portanto à cota
baixa; e a ponte Luís I, em que o tabuleiro superior correspondia ao facto de a
cidade se estar a desenvolver para o interior. E isto vem do tempo dos Almadas,
a falta de espaço, a procura de melhores perspectivas e a deslocação de
actividades para o interior e, por isso, a zona da Ribeira entrou em decadência
e passou a ser um dormitório em condições péssimas, como foi até ao 25 de
Abril. De maneira que a ponte reflecte esses movimentos, essa mudança de uso e
de actividade na cidade. Quem viveu essa época sente muito essa transformação,
o desenvolvimento de uma cidade moderna com um mercado a passar a praça
central, as extensões para o interior com os Almadas e depois com a Avenida dos
Aliados. Quem viveu essa transformação sente muito a diferença até à situação
de hoje, que é o abandono do centro histórico, com as consequências conhecidas.
Bernardo Amaral
E quando é que começa a haver um interesse
por parte da Escola de Belas-Artes na reabilitação do centro histórico? Eu sei
que Fernando Távora esteve à frente de um estudo, um levantamento das condições
do edificado, isto é, não só das casas, mas das condições em que as pessoas
viviam na zona da Ribeira Barredo.
Álvaro Siza
Sim, fazendo um
plano para a Câmara, que foi um trabalho magnífico, muito estudado. Mas, antes
disso, a Escola já tinha feito um trabalho de inquérito e de levantamentos
desde o geral até ao interior das casas no curso do arquitecto Octávio
Filgueiras. Portanto surgiu esse interesse, que corresponde a um alargamento do
curriculum da escola e dos interesses dos arquitectos e da mentalidade dos
professores por temas como a sociologia, a geografia. De maneira que houve
realmente esse contacto, que era também impulsionado pelas mudanças políticas
que estavam em curso (a crise académica de 62 e 69) e havia um interesse não só
na arquitectura, na disciplina em si própria, mas naquilo que tinha a ver com a
disciplina.
Bernardo Amaral
Portanto, o olhar do arquitecto deixa de
ser um olhar apenas sobre as características físicas de um edifício, de um
objecto, e passa também a ser um olhar que está atento ao modo como as pessoas
habitam o espaço…
Álvaro Siza
Sim, não quero
de maneira nenhuma dizer que fosse uma novidade, que era a primeira vez que o
arquitecto se interessava pela cidade, não é verdade. Com a História da
Arquitectura vê-se que sempre esteve presente essa relação da arquitectura com
o humano e o social, não é coisa nova. Mas, por um lado, lembramo-nos sempre
mais daquilo que vivemos e, por outro lado, tudo isso acabou por atingir uma
maior visibilidade porque se tratava em paralelo de problemas sociais e
políticos enormes e, portanto, havia uma necessidade e um desejo colectivo de
mudança e isso é o que dá nessa fase uma particular intensidade a esse olhar. Mas
não é coisa nova na arquitectura.
Bernardo Amaral
Mas teve certamente algum impacto o
facto de os estudantes conhecerem de repente uma realidade que não estava assim
tão exposta.
Álvaro Siza
Alguns
conheceriam, mas não conheciam com o rigor que era necessário, portanto o
exercício que foi feito na escola foi exactamente de alargar o conhecimento dos
problemas que existiam na cidade. Mas já antes tinha havido o programa de
erradicação das ilhas, que no fundo correspondia a uma atenção aos problemas
que daí vinham, embora tivessem a ver também, julgo eu, com outros interesses
especulativos que visavam libertar os terrenos melhores que estavam ocupados
por ilhas. No século XIX, a dada altura, 50% da população vivia em ilhas. E, já
antes, na Primeira República, deu-se início a um trabalho de reconhecimento, na
sequência de uma epidemia. E, portanto, esse desastre deu uma consciência muito
mais aguda e partilhada das péssimas condições higiénicas que havia em certos
pontos da cidade e fizeram-se alguns bairros. Mas foi um programa que não teve
grande desenvolvimento. O Engenheiro Machado Vaz, que foi o seu grande
impulsionador, é que chamou o Robert Auzelle para fazer um programa destinado à
erradicação das ilhas e este quando chegou e conheceu a cidade disse “o que
vocês precisam é de um Plano Director”! E foi o que fez. E em paralelo, realmente,
fizeram-se bastantes bairros aqui no centro. Isso depois evoluiu para bairros
na periferia de pequena dimensão. A deslocação das famílias que viviam no
centro, nas ilhas, dividiu comunidades muito fortes em pequenas – uma ilha não
tem muita gente, mas há muitas ilhas umas atrás das outras ou ao lado e,
portanto, também havia essa coisa de separar para não haver problemas.
Bernardo Amaral
Dividindo para melhor controlar…
Álvaro Siza
Sim, quando
começa o SAAL, essa foi uma das razões para a imediata formação das associações
de moradores. Para além disso, havia uma grande revolta por essa separação
forçada, o envio para a periferia (ainda com transportes deficientes) e, por
outro lado, pelo ambiente nas ilhas da periferia – blocos da habitação onde o
controle era apertadíssimo e onde havia uma vigilância minuciosa distribuída
pelo espaço por parte da polícia política. Mas a relação que se mantinha entre
os do centro e os da periferia eram familiares, entre vizinhos ou antigos
vizinhos, o que deu uma grande unidade. Por razões diferentes, mas no fundo
comuns. Portanto, formou-se muito rapidamente um ambiente para a acção dentro
desse programa SAAL.
Bernardo Amaral
Falando do SAAL…com o SAAL, na leva de
todas as vontades de mudança, há também uma alteração de paradigma político na
forma de fazer cidade, mas também dentro da própria arquitectura, no paradigma disciplinar.
Qual foi o sentido desse processo, tendo em conta a importância da relação
cliente e arquitecto? De repente, temos esta experiência em que o arquitecto
Álvaro Siza contacta com os moradores de São Vítor, com os moradores do Bairro
da Bouça…
Álvaro Siza
Eu e muitos
outros, porque havia várias equipas noutros pontos e relacionadas entre si, uma
vez que havia um departamento central de coordenação e as próprias associações
de moradores também rapidamente se associaram, portanto era um movimento que
passou da resolução pontual de ilhas para o acto sobre a cidade e dos estudos
sobre a cidade. É claro que nessa altura, já ia longe de mais e, portanto, o
SAAL foi dissolvido.
Bernardo Amaral
Sim, foram poucos anos, mas houve
bastante trabalho e houve essa mudança de paradigma disciplinar que eu acho que
é importante, que é fazer a cidade com os moradores.
Álvaro Siza
Sim, para mim, e
julgo que para os outros, foi a primeira oportunidade de trabalhar no centro
histórico. Depois o tema da participação nessa altura era um tema
internacional; um tema que estava relacionado, evidentemente, com a situação
política na Europa. Portanto, não foi uma coisa que surgiu em Portugal sem se
saber porquê, era muito o debate e quem propôs ao governo e formou esse serviço
ambulatório tinha também muito a experiencia da América do Sul, das favelas. Havia
uma junção de uma serie de conhecimentos e de situações que explica porquê que
o SAAL surgiu com a força com que surgiu. Essa experiencia de participação, que
na habitação social era, julgo eu, nova, porque antes havia um organismo que
tratava da habitação social a nível nacional e que tinha os seus programas, os
seus estudos. Por exemplo, no próprio Laboratório Nacional de Engenharia Civil havia
estudos sobre a organização da casa, estudos urbanísticos, etc.., mas que não
trabalhavam para gente com quem houvesse contacto. Havia um programa comum com
soluções-tipo e trabalhava-se assim. Ali foi uma oportunidade de conhecer as
pessoas mais directamente, debater com elas os seus problemas e procurar a
resposta, fornecendo a sua formação, a sua educação como arquitecto, o que
promovia, no fundo, uma mútua aprendizagem e uma troca de experiências
profissionais ou não. Nesse aspecto acho que foi muito benéfico, falando agora
exclusivamente da arquitectura, e acho que deixou marcas que podem estar mais
ou menos apagadas, mas realmente a maneira como se encarou a habitação não
tornou a ser a mesma...
Bernardo Amaral
Falando ainda de participação, reconhece
que é sempre um processo de negociação, onde o arquitecto tem de sair do seu
mundo para entrar num processo de diálogo e de dialéctica, mas onde a obra
acaba por ser resultado e fruto desse diálogo? Eu sei que cada equipa do SAAL
deve ter desenvolvido processos de negociação diferentes ou havia uma…
Álvaro Siza
Não, havia uma
coordenação, o que não quer dizer (e aconteceu muitas vezes) que em vez de
coordenação era discussão, porque havia posições diferentes. Havia a atitude
das brigadas que entendiam que não era aconselhável, não era correcto, iniciar
a construção muito cedo, porque isso não deixava desenvolver devidamente o
debate com as populações e, portanto, era por alguns considerado como “pôr o
carro à frente dos bois”. E havia outros casos em que se sentia, e isso tinha a
ver com as próprias associações, uma urgência de marcar a ocupação de terrenos;
e aí houve muita polémica, muito debate, muita luta, mesmo e, portanto, era
necessário iniciar a construção com um não tão prolongado debate, até porque este
continuava durante a construção. Não se estava sujeito a “faz-se este projecto
e este projecto não pode ser nada mudado”, como sucede hoje. E havia outra
flexibilidade na acção. E, além disso, o não iniciar a construção tinha um
perigo que se verificou depois – o tempo de duração foi muito curto e houve
associações, sítios, onde não se chegou a fazer nada e onde foram perdidos os
terrenos que estavam destinados com um processo devidamente legalizado. De
maneira que havia posições diferentes, mas esse debate era para todos
enriquecedor, quer dizer, a ideia contrária contém sempre qualquer coisa que
permite aprofundar e submeter à dúvida a ideia própria. Nesse aspecto foi um
período muito rico…
Bernardo Amaral
Como era a discussão? Foi sobretudo
através de maquetes, imagino…várias maquetes, várias escalas?
Álvaro Siza
Bem,
apresentava-se o projecto, conforme a dimensão das associações, mas, por vezes,
com grandes assembleias com 300 pessoas. Isto era quase diário. Chegou-se a fazer,
pelo menos em São Vítor, uma maquete no salão em tamanho natural, com caixotes,
cobertores, etc…, onde as pessoas pudessem entrar e apreciar, fazer a sua
crítica, dar a sua opinião…. É interessante, porque mais tarde eu tive na
Holanda um trabalho que tinha algumas semelhanças, sobretudo nesse aspecto de
programa organizado com participação das populações e onde se fez maquetes em
tamanho natural. Mas era numa nave que o governo de Haia tinha feito especialmente
para isso, onde havia uns elementos modulares que permitiam construir até dois
pisos. Portanto, a visita e a opinião das pessoas era posta aos projectistas,
de uma forma mais organizada, com grande assistência – era uma zona de
imigração, 50% eram imigrantes, portanto uma zona onde existiam conflitos e
problemas. Mas o apoio era muito organizado através de assistentes sociais, com
tradução, porque havia várias língua. Mas, na medida em que era muito
organizado, era também menos rico no debate aberto e directo, era muito mais
controlado.
Bernardo Amaral
Depois, com o fim do SAAL há um
retrocesso, há uma nova mudança de política e regressa-se à ideia de habitação
social como o desenho de habitação plurifamiliar mais ou menos tipificada, sem
cliente…
Álvaro Siza
Sim, não foi assim
um corte radical porque as associações foram obrigadas a constituir-se como
cooperativas e, portanto, há um prolongamento do trabalho que estava a ser
feito. É claro que isso se foi modificando, na medida em que o debate mesmo
interno entre os habitantes mudou muito, porque já não eram os habitantes de um
lugar, que se conheciam, etc…; mas as cooperativas estavam abertas a quem quer
que se inscrevesse e, portanto, houve gradualmente uma modificação num sentido,
não digo, oposto, mas menos evidente, menos concreto em relação ao debate com
as populações. O que era também inevitável. Não é possível considerar que a
cidade se fosse transformando ad aeternum
através da participação com determinados grupos, mesmo havendo coordenação e as
suas federações de associações. O que se passou acompanhou a evolução política,
com o que isso teve de bom e, principalmente, de mau.
Bernardo Amaral
E é nessa altura que o CRUARB se forma,
passando nos anos 80 para a Câmara Municipal do Porto.
Álvaro Siza
Não, nos anos 80
há um saneamento político, portanto quem estava a desenvolver esse trabalho foi
posto fora e houve uma substituição de equipas e de estratégia, como é natural.
Bernardo Amaral
Que dará origem, e era aí que queria
chegar, à expropriação de um grande número de famílias que viviam na Ribeira e
que foram colocadas no Aleixo, no bairro do Aleixo.
Álvaro Siza
Sim, mas esse
processo vem do início, porque havia um excesso de população – havia gente que
pagava para dormir nas escadas, num degrau de escadas. Portanto, um dos
trabalhos, de resto iniciado já nesse Plano do Arquitecto Távora anterior a 74,
era um inquérito, com dados suficientes, para ver quem queria e precisava mesmo
de sair dali, porque havia gente que trabalhava noutras zonas e que estava ali
por não ter outro recurso. Portanto, houve um estudo no sentido de ver quem
estava a ponto de mudar, sem que isso fosse violência nenhuma, e uma
articulação com o que se passava noutras zonas, para ver para onde deslocar
essa gente que voluntariamente queria sair dali e, depois, havia os outros que
queriam realmente ficar; cortando-se com o domínio absoluto dos “subalugas” –
como se chamavam na altura –, que exploravam aquela gente, alugando dia-a-dia
um degrau da escada para dormir. Portanto, houve todo esse trabalho, para além
dos projectos, da execução dos projectos, que assentava muito numa ideia de
recuperação e manutenção da atmosfera e ambiente físico da Ribeira. Isto foi
também anterior à formação do gabinete do CRUARB, porque o passado próximo era
o Plano Director do Auzelle onde havia uma estratégia completamente diferente,
em que o tema da recuperação estava ainda muito ligado ao Plano Voisin do
Corbusier, que demolia Paris toda, deixando só uns monumentos. O que era
evidentemente um manifesto. Não era a ideia de cidade do Corbusier, no meu
entender não era, e há muitas provas disso, e evolui com o tempo, mas era um
manifesto sobre as condições de miséria em que se vivia em algumas cidades.
Bernardo Amaral
Mas também em relação a essa questão
delicada que é o “direito à cidade”, um livro escrito pelo Lefebvre, e que
marcou na altura o discurso sobre a cidade – essa ideia que o centro histórico
está praticamente desertificado da sua população original, que foi basicamente
colocada em bairros sociais da periferia…
Álvaro Siza
Também da
população que foi morrendo…
Bernardo Amaral
Mas concorda com esse processo, é
inevitável? Há uma alteração radical também da atmosfera da cidade ao mudar a
sua população, ao fazer esta operação quase de…
Álvaro Siza
Tal como disse
em relação ao CRUARB, havia a necessidade de equilibrar em termos de densidade,
criando zonas fora do centro histórico que suportassem esse aumento de
população. Portanto, esse movimento é normal, é compreensível. A maneira como
foi sendo executado é que já é menos compreensível, porque levou a um ponto em
que o que aconteceu foi a desertificação. O Porto hoje tem a mesma população
que tinha nos anos 30, houve um exagero que tem a ver com interesses conhecidos
e, portanto, deu-se essa disseminação, criando muitos problemas de acesso ao
trabalho, trânsito e etc.., inevitáveis, seguramente, mas não controlados, isto
é, de uma forma não controlada e muito submetida, creio eu, a interesses
específicos. E, hoje, há um desejo latente de movimento inverso. O que há é
muitas casas, ruas inteiras abandonadas, destelhadas, em degradação e não houve
a capacidade de criar um movimento que se oponha a isso ou substituir isso por
outra estratégia.
Bernardo Amaral
Inclusive muitas dessas casas são do
domínio camarário, da propriedade da Câmara.
Álvaro Siza
Propriedade da
Câmara, propriedade de bancos, propriedade de companhias de seguros e,
portanto, é verdadeiro o argumento utilizado que muitos senhorios com as rendas
que existem, que tinham, não têm sequer capacidade para recuperar as casas. Mas
isso é uma parte. Depois, há muita propriedade de quem tem capacidade e a quem
deveria ser aplicada a legislação que existe, obrigando os proprietários a
fazerem obras e a manter…Isso é das coisas mais patentes hoje e não é só no
centro do Porto, é em Portugal, que é o abandono do hábito da manutenção. Uma
manutenção quotidiana que não é cara, que pode não ser cara. Isso é um facto em
todo o país. Eu estive há dias nos Açores e uma coisa que me impressiona –
estive em Angra do Heroísmo – é que não se vê uma casa mal pintada. Estão
absolutamente impecáveis, tratadas e habitadas; mas, depois, na estrada ao longo
do território da Terceira, olha-se à volta e o que mais há é casas a cair ou casas
que não recebem há vinte ou mais anos uma pinturinha. Uma coisa que se vê, que
é evidente na Holanda é que quando chega a Primavera começa a ver-se por toda a
parte pessoas a pintar os caixilhos das janelas e tal…são os próprios moradores
a pintar. Há muito essa auto-manutenção que aqui se perdeu completamente e que
era tradicionalmente uma realidade – no Alentejo, por exemplo, havia gente que
caiava o pátio todas as semanas. Claro que isso tem a ver com outras mudanças
muito profundas; em geral, eram as mulheres que faziam esse serviço de manutenção,
hoje as mulheres trabalham. Portanto, há transformações que têm uma raiz muito
positiva, mas há uma descompensação que se compreende, porque mudaram de uma
forma bastante rápida… Agora, o que não se vê ainda é uma tendência para que
haja uma consciência em relação ao que custa ao país e a cada pessoa deixar as
construções degradarem-se.
Bernardo Amaral
Sim, podiam haver mecanismos legais que
evitassem…
Álvaro Siza
Mecanismos
legais existem, não são é aplicados…
Bernardo Amaral
Há, de facto, muito trabalho para fazer
no centro histórico do Porto, cidade classificada Património da UNESCO, mas
também há casos, como Guimarães, onde o GTL tem desenvolvido um trabalho
intenso e pormenorizado de recuperação de técnicas de sistemas construtivos
antigos, convocando construtores, conseguindo assim manter a tradição de uma
certa forma de construir. Quando tenho a tarefa de recuperar um edifício no
Porto, faço a minha pesquisa, mas não há qualquer tipo de informação fornecida
por parte da Câmara ou um gabinete de apoio…
Álvaro Siza
Existe um
gabinete, creio eu, agora o que não vejo que exista é uma estratégia que dê
indicações precisas, porque no Porto há muitas zonas que são unitárias. Ruas, por
exemplo como a Rua do Almada são parte de um projecto único, um pouco como a
baixa pombalina, mas numa escala bem mais pequena, mas com os mesmos
princípios. A arquitectura pombalina, mesmo a que foi feita já no principio do
século XX, é a aplicação das mesmas regras, como um grande edifício
pré-fabricado e realmente prefabricado porque as coisas eram feitas fora de
Lisboa. Tem que haver uma regra e não faz sentido modificar a arquitectura que
existe ali, a não ser quando há realizações que, pela sua própria natureza,
sejam muito fortes.
Há sim que
optimizar aspectos do conforto, isolamentos, etc.., mas havia uma regra, no
caso do Chiado essa regra foi recuperada, e em ruas como a Rua do Almada há que
encontrar esse lugar comum de condições e dar isso como adopção e indicação aos
diferentes projectistas. Não pode ser a livre iniciativa, não resulta, quer
dizer não corresponde aos objectivos que são anunciados e em muitos casos põe
em questão a própria classificação da cidade, que ainda não aconteceu, julgo
eu, porque, entretanto, foram tantas coisas e cidades classificadas que a
UNESCO já não tem controlo sobre isso. Mas eu lembro-me que em Angra depois do
terramoto (onde se fez uma recuperação de grande qualidade), quando começaram a
aparecer uns desvios, foi lá um delegado da UNESCO e ameaçaram retirar a
classificação. E realmente foi eficaz essa intervenção da UNESCO, porque quando
estive lá vi em Angra, que conheço bem, toda a solidez do que foi a cidade e
isso não representa menos vitalidade. Assisti lá, por acaso, acho que acontece semanalmente,
a um concerto de jazz com um grupo magnífico de lá, músicos de lá, e havia
animação na rua genuína e não esta coisa elementar: “vamos animar a cidade e
fazer isto e aquilo e meter barracas aqui e ali” …não, é animação genuína que
vem das pessoas e não de iniciativas pontuais.
Bernardo Amaral
Recentemente, sobretudo desde que se
criou a empresa municipal Porto Vivo, há uma grande mudança política na forma
de fazer cidade, apoiada na ideia da iniciativa privada com pouca coordenação a
nível de investimentos públicos, espaço público. Há esta ideia que, aliás, é
generalizada, de que o mercado dita a cidade, faz a cidade. Nesse sentido, o
Porto tem-se tornado e tem apoiado a sua reabilitação quase só virada para o
turismo. Neste processo de turistificação da cidade não corremos o risco de
desvirtuar completamente o centro histórico?
Álvaro Siza
É claro. A
tendência para o artificial, para um ambiente artificial está aí presente. O
turismo, sim senhor, é óptimo para a cidade, e óptimo para toda a gente,
inclusive para os turistas, mas não pode constituir objectivo único, sob pena
de passado algum tempo, nem turisticamente ser interessante. Mas a iniciativa
privada, a construção por iniciativa privada, por exemplo no Chiado, aconteceu.
Ali não houve expropriações e cada proprietário pôde escolher o seu arquitecto
e idealizar as obras (e havia subsídios para o efeito), mas o que havia era uma
estratégia precisa e indicações até ao pormenor, precisas, como exige um
compacto enorme edifício como é a Baixa-chiado. E funcionou. Agora, a
iniciativa privada, sem uma estratégia estabelecida, sem coordenação, etc…os
resultados acho que estão à vista. Nalguns casos de forma clamorosa.
Bernardo Amaral
Não quero levantar polémicas políticas,
mas não consigo deixar de ficar indignado com o exemplo da Praça das Cardosas,
que foi apresentado recentemente como um modelo de reabilitação.
Álvaro Siza
Bem, isso é uma
catástrofe. E é melhor não falar porque é uma catástrofe, acabou…e é de esperar
que não se repita.
Bernardo Amaral
Vê na reabilitação do centro histórico
do Porto, e esperando uma mudança política que permita isso, uma boa
oportunidade para que os jovens arquitectos em vez de emigrarem possam
dedicar-se a reabilitar o tecido urbano e aprender com isso? Porque falamos de
um processo de aprendizagem de linguagens do século XVIII e XIX, de sistemas
construtivos…
Álvaro Siza
Bem, é também
uma aprendizagem do que é a coerência na construção, a coerência construtiva.
Se analisarmos uma dessas casas do século XVIII e XIX no Porto, realmente nada
é por acaso ou por capricho. É um sistema estudado, por muita gente também, mas
com uns princípios estabelecidos, às vezes por zonas, que funcionaram bem, em
termos de qualidade de vida. Que me lembra aquela zona ali, perto da Escola de
Belas-Artes, Duque de Terceira, Duque de Saldanha e tal, foi um desenvolvimento
da cidade com uns princípios muito firmes e eficazes que deram uma enorme zona
residencial de qualidade. Eu tive escritório numa dessas ruas e lembro-me, por
exemplo, que o interior dos quarteirões era um jardim maravilhoso. Dividido em
lotes, havia vários proprietários, mas a maneira como eram tratados e
executados esses jardins faziam do Porto – como se vê na planta de 1890, salvo
erro – uma cidade-jardim. Mas era realmente uma cidade, desse ponto de vista,
muito saudável e isso porque havia determinadas características que eram
lançadas e observadas. A diferença, sim senhor. Mas a diferença na cidade vem
muito, como eu dizia há pouco, da própria natureza do trabalho em questão. Na
cidade há edifícios que têm um papel importante, universal. No século XVIII
seriam as igrejas e os conventos, mas hoje há outras coisas, há serviços
públicos ou edifícios de uso público e naturalmente emergem pela dimensão, pela
intensidade de uso e no tecido da cidade.
Bernardo Amaral
Então qual seria a sua visão da evolução
da cidade do Porto, no que toca ao centro histórico.
Álvaro Siza
Não tenho
funções na cidade do Porto que me permitam ter uma visão aprofundada dos
problemas e da forma de os resolver. A única coisa que posso dizer, já disse, é
não haver uma estratégia global, uma coordenação efectiva – não é fiscalização,
é coordenação – e princípios claros em relação às diversas zonas e à sua
relação entre elas e à relação com o exterior do centro histórico – sem esses
princípios não funciona. Eu não sei, não dou conselhos sobre isso. Agora vejo,
por exemplo, em relação ao rio Douro. O rio Douro desde o mar até lá acima tem
encostas quase em sequência absoluta onde o tratamento, em geral, é por
plataformas, desde a plantação da vinha até aos jardins da cidade do Porto.
Neste momento, o que está indicado no plano e o que está a ser aplicado é isto:
há um rio, há uma fachada, outra fachada com 6-7 pisos e, aqui atrás, a encosta
assim…. Ora bem, isto é um principio estabelecido, pelo que tenho visto é o
plano que indica este tipo de actuação. Na minha opinião, é um desastre
absoluto, com consequências. Portanto, nem se pode dizer que não há princípios
ou estratégias. Às vezes há, ou podem ser, pelo menos na minha perspectiva,
resultado de uma má opção.
Bernardo Amaral
Fazem-me constantemente esta pergunta: “Como
é possível que a Ordem dos Arquitectos ou a Faculdade de Arquitectura do Porto
não se pronuncie, posicione?”
Álvaro Siza
Não sei se não
se pronuncia. Uma Faculdade tem muita gente, hoje. Alguns pronunciar-se-ão,
outros não. O que sei é que a Ordem dos Arquitectos tem, actualmente,
pouquíssimo poder. A Ordem dos Arquitectos não consegue opor-se a uma coisa tão
prejudicial como a liberalização das condições de trabalho do arquitecto, com o
que isso traz de concorrência. Não consegue opor-se a isso. Mais ainda, há indicações,
não só na construção como até nos projectos (já não terá muito a ver com a OA),
em que nos concursos se valoriza (e tudo é por concurso, praticamente tudo), muito
o custo, o valor dos honorários. Então na construção as consequências estão à
vista e são gritantes. Neste momento, os construtores apresentam preços 30 a
40% abaixo do custo que é possível calcular em qualquer construção e depois a
meio param. Está a suceder em barda, aqui, em Espanha, também. São questões que
vêm da Comunidade Europeia, instruções da UE. Olhe, neste aspecto, a Alemanha
não aceitou. A Alemanha tem as suas instruções de honorários mínimos para isto
e para aquilo…E nós aceitamos, nós temos aceite tudo com grande afabilidade. A
OA nem isso controla, nem o movimento que está em curso de alargar a
responsabilidade de assinar projectos de arquitectura a engenheiros. Foi uma luta
de anos e anos, conseguir isso, na qual se saiu bem a OA. Porque as regras de
trabalho eram muito precisas, honorários de engenheiros, de diversas
especialidades, honorários do arquitecto…e tudo se dava como Deus com os anjos
e a coordenação fazia-se sem imposições, mas, naturalmente, em
interdisciplinaridade. Este é um aspecto de fundamental importância. Não é
muito interessante estar a falar de problemas de dinheiro, mas que eles
existem, existem… Não sei, não vejo também que tenha grande influência sobre o
que se faz na cidade, nesta cidade.
Bernardo Amaral
Mas queria voltar a perguntar, mais uma
vez, sobre esta relação dos arquitectos com a cidade e agora falando da nova
geração de arquitectos, que são bastante mais numerosos do que há 50 anos
atrás, houve realmente um boom de arquitectos... Não acha que todo este
interesse renovado sobre as questões da participação, sobre a ideia de cidade,
não pode ser também uma oportunidade de participação na reabilitação do centro
da cidade do Porto?
Álvaro Siza
Pode ser e é,
com os limites que sabemos em relação a jovens e velhos arquitectos. Mas acho
legítimo dizer que houve um enorme exagero na formação de arquitectos. O que é
compreensível, porque anteriormente quase que não havia arquitectos. Houve um
boom na formação e arquitectos, basta dizer que em Portugal existem, julgo que
ainda existem, 34 escolas de arquitectura. Em Espanha, que se queixa de excesso,
existem 34 escolas de arquitectura, em Itália existem 25, na Dinamarca 2, de
modo que houve realmente um descarrilamento nas previsões da possibilidade de
intervir e, portanto, não há trabalho para todos. Muitos estão a sair do país e,
de um modo geral, dos casos que eu conheço, são bem recebidos, porque é um
facto que a formação dos arquitectos em Portugal sofreu uma melhoria
significativa. Nalguns países têm condições de trabalho muito boas, noutras têm
piores condições, porque a emigração é sempre explorada também. Mas há outras
dificuldades, veja-se o caso dos concursos, quando são edifícios “mais difíceis”
– o que é, diga-se, uma consideração curiosa, porque todos os edifícios são
difíceis – onde o curriculum em relação ao caso específico tem um peso na
apreciação dos concorrentes. Por exemplo, se há um hospital a gente nova não
tem condições de ir a concurso, pois nunca fez um hospital, não têm experiência
e são afastados. Isso é cortar logo as pernas à nascença, porque tem de haver
sempre uma primeira experiência. De maneira que há assim uns mitos adoptados,
como o da “especialização”, que não fazem sentido nenhum, pelo menos, falando de
arquitectura. A juntar a muitos outros mitos, como há arquitectos bons para
hospitais, há arquitectos que só são bons para museus, há arquitectos que só
são bons para casas, e por aí fora, o que é um absurdo tremendo, porque na
cidade há edifícios públicos e há casinhas e estão ombro a ombro. Quem não tem
experiência numa escala tem dificuldade na outra escala e vice-versa. De
maneira que há uma série de coisas lançadas, não só em Portugal, que são
prejudiciais em relação à arquitectura e em relação às novas gerações. Para não
falar da dificuldade em manter aberto um escritório nos dias de hoje.
Bernardo Amaral
Talvez passe mais pelos arquitectos se
organizarem e talvez trabalharem de uma forma mais unida e não tanto cada um
para seu lado…
Álvaro Siza
Não é assim tão fácil. Já não é possível um CIAM nos dias
de hoje com a Madame não sei quê a convidar todos os arquitectos e formar um
grupo coeso, com capacidade de divulgação e tal…Isso hoje não é possível. É
muito mais complexo do que isso. Com isto não estou a dizer que sim, o trabalho
comunitário em volta da OA, se tiver uma existência real, naturalmente que tem
o seu interesse e não se compara com corporativismos…
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Álvaro Siza
“Nasceu em Matosinhos em 1933. Tornou-se
arquitecto em vez de escultor, para não contrariar o pai. Iniciou a actividade
profissional durante os anos de Escola, por falta de paciência para apenas
estudar. Paralelamente trabalhou com o arquitecto Fernando Távora, pelo que
continuou os estudos. Empenhou-se num projecto colectivo da época: não ser
tradicionalista e não ignorar as raízes. As primeiras obras foram geralmente
mal recebidas, por estranhas, quando não demasiado modernas (o que o espantou).
Iniciou a actividade como professor na Escola de Belas-Artes do Porto.
Trabalhou para Associações de Moradores, no pós-Revolução 25 de Abril, vivendo
um intenso processo participado. Foi estimulante, criativo e rapidamente
impedido. Aceitou convites de outros países. Os primeiros trabalhos em Berlim
não agradaram, por não corresponderem à expectativa. Recebeu, contudo, vários
prémios internacionais, e por isso convites para trabalhar em Portugal,
seguidos de crítica e da classificação de “estrangeirado”. É com frequência
considerado lento e pouco enérgico, o que não deixa de ser verdade.
Solicitam-nos para júris, concursos, recepções, conferências, exposições e
hipóteses de trabalho. Quando tem continuidade, o trabalho transforma-se numa
espécie de corrida de obstáculos. Mantém, contudo, intacta a paixão pela
Arquitectura. Tem um pouco secreto deseja de a abandonar, para fazer ainda não
sabe o quê”.
Nota Autobiográfica in “Imaginar a Evidência”,
Edições 70, Porto, 2000.
Bernardo Amaral
Bernardo Amaral (1977) é arquitecto com atelier
no Porto, dedicado sobretudo a projectos de reabilitação e reconversão (BAAU).
Iniciou recentemente uma investigação de doutoramento em metodologias de
projecto de práticas arquitectónicas actuais que buscam, através dos seus modos
de projectar, redefinir a relação do arquitecto com a sociedade.
Notas da edição
Entrevista
realizada em Agosto de 2013. Transcrição realizada por Bernardo Amaral. Revisão
e edição do texto de Pedro Levi Bismarck. Publicado originalmente e em
exclusivo no Punkto.
Imagens
Imagem
de capa: Álvaro Siza. Vídeo da entrevista. O vídeo tem imagem de André Gil
Mata, som de Joana Gusmão e edição de Mariana Bacelar.
Imagens 1: Manifestação em 1975 (Fotografia: Alexandre
Alves Costa)
Imagem 2: Álvaro Siza, Bairro de São Vítor, Porto.
Imagem 3: SAAL, Assembleia de moradores, Porto.
Imagem 4: Exposição “NEIGHBOURHOOD: Where Alvaro meets
Aldo” comissariada por Nuno Grande e Roberto Cremascoli. Pavilhão Português na
Bienal de Veneza 2016 (© Laurian Ghinitoiu)
Imagem 5 e 6; Álvaro Siza. Vídeo da entrevista.
Imagem 7 e 8: Projecto de requalificação da Avenida
Afonso Henriques, Porto, 2000 (Fonte: “As cidades de Álvaro Siza”,
Figueirinhas, 2001).
Imagem
9: Álvaro Siza (© Sarah Drouet).
Ficha Técnica
Data de publicação: 20.09.2016
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